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Veloweg durch neue Tramhaltestelle geplant

Die Stadt plant den Heimplatz neu (Planauflage https://www.stadt-zuerich.ch/ted/de/index/taz/planauflagen/planauflage_info.html?id=8681), inklusive der Tramhaltestelle Kunsthaus, die neu in der Rämistrasse neben dem Kunsthausneubau zu liegen kommen soll. Es sind zahlreiche Verbesserungen auch fürs Velo geplant, was ich sehr begrüsse.

Die Stadt plant aber auch den talwärts führenden Veloweg in der Rämistrasse durch den Wartebereich der neuen Tramhaltestelle zu führen, ähnlich wie auf der Hardbrücke oder zuletzt auch in Basel (https://www.20min.ch/story/was-fuer-ein-empathiefreier-schreibtischtaeter-hat-das-verbrochen-134327700090).

Dies führt zu unnötigen Konflikten mit Fussgängern und gefährlichen Situationen. Gegeben, dass talwärtsfahrende Velos potentiell nicht langsam fahren wage ich vehement zu bezweifeln, dass dies eine gute Lösung (geschweige denn die bestmögliche Lösung) ist.

Die Fahrbahn für Velos muss hinter dem Wartebereich der Tramhaltestelle geführt werden.

Erstellt am: 6.11.2022

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hajdeni

16.11.2022

Bern machts vor wie Kaphaltestellen gehen —> Bild 2 (Quelle: Bernmobil, Tram Bern-Ostermundigen Haltestelle Schönburg).
Schön zusehen ist die Führung des Velostreifens hinter dem Wartebereich sowie die Querung des Velostreifens für Fussgänger mit Fussgängerstreifen.
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kiwicyclist

15.11.2022

Ich sehe das eigentlich wie Gero. Es sieht schon eng aus, aber eine Führung hintendurch scheint schon möglich.

Zusätzlich möchte ich anmerken, dass, wenn man den Langsamverkehr wirklich priorisieren wollen würde, hätte man auch bergwärts eine Kaphaltestelle machen können. Die Dosierung des MIV via LSA beim Zeltweg würde gut reichen. Aber ja klar, damit würde man den MIV leicht einschränken, was natürlich für Herrn C.R. inakzeptabel wäre.
Gut, der Kanton hätte wohl auch nein gesagt.

Trotzdem schade, die Situation gemäss Plänen ist natürlich besser als heute, keine Frage, aber es ist halt trotzdem wieder einmal (wie so oft in Zürich) mehr eine verpasste Chance, die noch für Jahrzehnte den Status Quo zementiert.
Unterdessen werden im Ausland die Innenstädte dem Langsamverkehr zurückgegeben, bei uns ist das oberste Mantra, wie schaffen wir kleinere Verbesserungen ohne den MIV einzuschränken.... Schade.
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Stadt Zürich

Verifiziert

11.11.2022

Die Situation lässt sich nicht mit der Hardbrücke vergleichen. Da in der Rämistrasse der Platz für eine beidseitige Inselhaltestelle UND Veloinfrastruktur fehlt, wird die Haltestelle in Fahrtrichtung Bellevue als Kaphaltestelle ausgestaltet. Damit es zwischen ein- oder aussteigenden PassagierInnen und VelofahrerInnen nicht zu Konflikten kommt, wird der Haltestellenbereich mit einer LSA gesteuert: Wenn ein Tram einfährt, haben VelofahrerInnen und selbstverständlich auch der MIV Rot und können nicht fahren. Zudem wird der Veloverkehr beim Kunsthaus vom Strassen- auf das Trottoirniveau und taktil vom Gehweg abgetrennt geführt.

Würde man nicht diese Lösung anbieten, würde der Veloverkehr

a) Keine Veloinfrastruktur haben und entweder hinter dem Tram durch die Kaphaltestelle geführt, oder dann zum Überholen des Rückstaus auf die Gegenfahrbahn im Konflikt mit dem Tram oder auf dem Gehweg im Konflikt mit dem Fussverkehr fahren (wie heute bereits vielfach illegal praktiziert und auch von der Polizei geahndet)
b) Über den Gehweg theoretisch hinter der Wartehalle hindurch und praktisch im Mischverkehr (was wir vermeiden wollen) mit dem Fussverkehr geführt; der Anschluss am Knoten Hottingerstrasse wäre damit nicht geklärt. Der Bereich hinter der Wartehalle ist Privatgrund und müsste in diesem Fall enteignet werden.

Das Beispiel in Basel hinkt enorm, wenn man weiss, dass zum Zeitpunkt der Reportage die LSA noch nicht in Betrieb war…
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hajdeni

11.11.2022

Das zeigt exemplarisch, wie unwillig die Stadt Zürich leider zu sein scheint, wirklich die Veloinfrastruktur zu verbessern.

Nur was ohne signifikanten Aufwand gemacht werden kann wird angegangen. Ein Parkplatz aufheben das geht knapp noch. Aber ein Landerwerb vom Kunsthaus, um wirklich eine Veloinfrastruktur zu erstellen, das ist zuviel des Guten.
Lieber palavern, dass man wieder ein Veloparkplatz erstellt hat, oder irgendwo Farbe aufgetragen und das als Verbesserung verkaufen.
Mit der geplanten Lösung wird es insbesondere wenn kein Tram da ist, und daher der rollende Verkehr grün hat, zu Konflikten mit den wartenden Tramgästen kommen. Aber besser einfach als wirklich gelöst.

Edit: Die Kritik geht natürlich in erster Linie an den Verantwortlichen Christian Räber, der wohl lieber Autobahnen statt Velowege planen würde.
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gero

14.11.2022

Wie auf der Hardbrücke sollen die Velos laut Plan auf dem Trottoir zwischen ÖV und Passagieren hindurchgeführt werden. Der Unterschied liegt in einer taktilen Trennung und einer normalen LSA statt kreativen Lichtern. Ob das entscheidend ist? Falls der Veloweg nicht wenigstens rot eingefärbt wird, werden die Wartenden ihn nicht verstehen und daher nicht freihalten.

Die bessere Alternative ist eine klare, baulich hervorgehobene Veloführung /hinter/ der Haltestelle. Wartebereich und Veloweg tauschen einfach die Plätze. Dafür braucht man keinen Privatgrund zu enteignen und auch keinen Mischverkehr. Zufussgehende werden mit Fussgängerstreifen vortrittsberechtigt von der Haltestelle über den Veloweg geleitet. Eine ganz normale Inselhaltestelle, nur für Velos statt Autos.

Vor der Kreuzung kann der Veloweg wieder auf die Strasse geführt werden, der Anschluss am Knoten Hottingerstrasse bleibt unverändert. (Besser wäre natürlich eine bauliche Trennung auch im Kreuzungsbereich, aber das ist ein anderes Thema.)
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gero

10.11.2022

Herzlichen Dank, Hajdeni, für Spot und Links und mikhd002 für die ausführliche Analyse des ganzen Projekts. Kaum zu glauben, dass die Stadt den gleichen kapitalen Fehler von der Hardbrücke hier wiederholen will.

In den Niederlanden und Skandinavien, und zunehmend auch in anderen Ländern, ist die Veloführung /hinter/ der Haltestelle Standard. Oft geben Fussgängerstreifen an beiden Enden der Haltestelle den Passagieren Vortritt vor den Velos. Wichtig ist eine klare, baulich markierte Führung des Veloverkehrs. Dann wissen alle Beteiligten, wo sie querenden Verkehr erwarten müssen. Dies entspricht genau dem auch bei uns üblichen Ansatz, den MIV hinter einer Haltestelle hindurchzuführen.
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simulant

7.11.2022

Wenn die Situation mit einer ordentlichen Ampel geklärt ist (und nicht wie auf der Hardbrücke ein für alle nicht Eingeweihten unverständliches Lichtgirlanden-Gefummel) bin ich als Velofahrender gerne bereit, auch mal zu warten, bis ein Tram weiterfährt. Uns fällt ja wirklich kein Zacken aus der Krone, wenn wir auch an Fussgängerstreifen und Ampeln anhalten. Oder?
Was mich bei der Pinselorgie in den Plänen vielmehr beschäftigt ist, wie die angekündigte "Veloinfrastruktur" durchgesetzt und geschützt wird, wenn sie nur aus Farbe besteht. Da ist die Auframpung bei der Haltestelle sogar besser als der ganze Rest.
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hajdeni

7.11.2022

Da bin ich völlig einverstanden. Problematisch sehe ich eher, dass bei Grün für Velos bereits Fussgänger im Velobereich stehen könnten und es dann ein Slalom gibt, das niemanden glücklich macht.
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velo_parkt_mit_gleisanschluss

6.11.2022

Zur Basel: Am Ende des 20min-Artikels kann man lesen, dass aus dem Wartebereich dank einer LSA eine Velo-Lichtinsel werden soll. Naht ein Drämmli, dann wechselt eine Velo-LSA auf Rot. Das ist auch beim Balser Kunstmuseum so. Eine gute Lösung ev. auch für Zürich? Dass ein aufgemalter Streifen zur Orientierung für die Wartenden nicht zulässig sein soll, wie dies die Kommunikationsverantwortliche zu Protokoll gibt, klingt zuerst absurd. Erst recht, wenn statt dessen Randsteine zur Trennung des Bypasses verbaut werden. Damit sind Fussgänger gezwungen via Fussgängerstreifen das Drämmli-Perron zu erreichen. Ich habe dazu einen Spot gepostet: https://bikeable.ch/entries/7McitriRHJ7H9MmHS Für mich suboptimal gelöst, die Randsteine sollten – da es nicht ohne geht – schräg eingesetzt werden. Für Velo mit Anhänger sind die 90°-Kanten saugefährlich.

Zur Rämistrasse: Eilige Velos sollen statt den Bypass zu benutzen mit den Autos mitschwimmen dürfen.
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michid

6.11.2022

Einverstanden @velo_parkt_mit_gleisanschluss. Ich finde die Lösung an der Mönchsbergerstrasse eigentlich ganz gut. Fahre dort häufig durch. Jedenfalls nicht zu vergleichen mit der Hardbrücke, das Fussgängeraufkommen ist viel tiefer. M.E. kann man den Velos zumuten dort rücksichtsvoll zu fahren und den Fussgängern den Streifen für Velos frei zu halten.
Weniger gelungen finde ich die Gegenrichtung. Anscheinend gingen die Fussgängerinseln vergessen und ich hab dort schon Autos beim Überholen von Trams beobachtet... Siehe https://bikeable.ch/entries/N6zFkfoPdHQStQh6Z

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hajdeni

7.11.2022

Die Situation ist m.M.n. nicht mit jener in Basel mit dem Bypass vergleichbar. Talwärts soll der Velostreifen in der Rämistrasse zukünftig ja vor dem Wartebereich geführt werden, wie an der Hardbrücke. Und die "Beleuchtung" ist eine unpraktikable Pro-Forma-Lösung, die gerade bei talwärtsfahrend natürlich erhöhter Velogeschwindigkeit sicherlich das Konfliktpotential zwischen Velo- und Fussgängerverkehr nicht wird beheben können. Meine Einwendung diesbezüglich ist auf jeden Fall eingereicht.
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mikhd002

6.11.2022

Je länger ich diese Pläne anschaue, desto mehr Fragen auftauchen, die für mich komplett unverständlich sind. Vielleicht reiche ich ein paar Einwendungen ein, aber zuerst stelle ich sie mal hier, falls ihr irgendwelche Antworte oder Anmerkungen habt, oder selber ähnliche Einwendungen einreichen wollt:

- Ich meinte, dass selbst die Stadt Zürich mittlerweile erkannt hat, dass die Veloführung an der Hardbrücke eine komplette Fehlkonstruktion ist, die sich nicht bewährt hat. Im erläuternden Bericht wird dies jedoch als positives Beispiel benutzt, für die geplante Veloführung in der Rämistrasse?

- Falls es wirklich zu eng ist, um eine vollständige Inselhaltestelle an dieser Stelle zu bauen, was spricht dagegen, nur einen Veloweg hinter der Haltestelle zu führen? Das wäre eindeutig wichtiger als die geplanten Velo-Parkplätze, die auch anderswo in der Nähe Platz finden würden. (Auch das Thema von diesem Spot)

- Wieso wird die 31er-Haltestelle überholbar ausgeführt? Es hätte ansonsten mehr als genug Platz, um auch für diese Fahrbeziehung mindestens einen Velostreifen anzubieten.

- Wieso ist die Kantonsschulstrasse keine Trottoirüberfahrt? So könnte entlang des Kunsthauses einen durchgehenden Veloweg angeboten werden, der auch westlich rechts vom Grünstreifen weitergeführt werden könnte.

- Ganz allgemein, wieso setzt man bei so einer komplizierten Kreuzung auf Velostreifen, statt auf nachweislich sicherere abgesetzte Velowege, a la NL? An vielen Stellen wäre es relativ leicht, die geplanten Velostreifen als Velowege auszuführen. Insbesondere an der Rämistrasse bergwärts ist der Velostreifen komplett ungeschützt und die MIV-Fahrlinie führt dazu, dass dieser ziemlich sicher ständig geschnitten wird.

- Stattdessen wäre es sinnvoller, die Taxi-Plätze anstelle der zwei weissen Parkplätze anzuorden und eine anständige, normgerechtere Fuss- und Velo- Querung einzubauen. Diese Parkplätze würden sicher eine ständige Verkehrsbehinderung verursachen und stellen trotz Puffer-Zone eine Dooring-Gefahr dar.

- Generell scheint man fast überall nur 1.5m Velostreifen anbieten zu wollen, obwohl vielerorts mindestens 1.80m ohne grossen Aufwand möglich wäre.

- Wer ist auf die Idee gekommen, den westlichen Teil der Kreuzung mit einem unvollständigen Rechtsvortritt zu regeln? Die Sichtverhältnisse (Blickwinkeln) sind schlecht und das wird die Trams verhindern und die Kreuzung deutlich gefährlicher fúr den Veloverkehr machen, bei den Verkehrsmengen die es dort gibt (Rigiplatz lässt grüssen). Zudem gibt es einen Widerspruch zwischen dem Bericht, der auch aus der Kantonsschulstrasse Rechtsvortritt vorsieht und den Plänen, wo Kein Vortritt markiert ist. Meiner Meinung nach ist letzteres zusammen mit einer korrekt gesteuerte LSA für den ganzen Kreuzungsbereich die einzige halbwegs sichere Lösung.

- Die Trassierung der Tramgleise in der Rämistrasse schliesst eine vollständige Veloinfrastruktur ausserhalb vom Projektperimeter fast vollständig aus, obwohl diese insbesondere bergwärts sehr wünschenswert wäre und teilweise weiter oben auch geplant ist.


Klar wären selbst die veröffentlichten Pläne schon eine deutliche Verbesserung gegenüber heute. Eine gute Lösung zu finden für eine komplizierte Situation wie hier ist sicher nicht einfach. Dennoch scheint es viel Optimierungspotential zu geben. Hoffentlich werden die Rückmeldungen (sicher nicht nur von mir) ernst genommen und ein verbessertes Projekt umgesetzt.
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erdbeertorte

6.11.2022

31-Haltestelle: Das Argument besteht mutmasslich darin, dass der MIV aus dem Zeltweg die Kreuzung mit der Rämistrasse nicht zustellt, wenn der Bus in der Haltestelle steht. Angenommen das stimmt, so erkennt man auch die Prioritätensetzung der Stadt bei den Verkehrsträgern und/oder man vermutet Ärger mit dem Kanton.
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rizcasimir

6.11.2022

Der Plan stammt von Christian Räber ... der selbsternannte Stadtplanungsgott welcher nicht versteht, weshalb wir nicht zufrieden sind mit der Velostadt Zürich

https://www.linkedin.com/posts/christian-r%C3%A4ber-2546bb14b_ein-z%C3%BCrcher-velobeauftragter-auf-abwegen-activity-6894766855584907264-sQm0?utm_source=share&utm_medium=member_android
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kiwicyclist

8.11.2022

@Erdbeertorte:
Das ist richtig, macht aber schon auch Sinn. Der potentielle Rückstau des MIV auf der Kreuzung blockiert vorallem mal wichtige Tramlinien und wenn der Rückstau in den Zeltweg verschoben wird, gibt das einen Dominoeffekt, staut noch mehr zurück und dann fährt dann der 31er noch katastrophaler als aktuell. Das macht also schon Sinn.

Den Veloweg abgesetzt finde ich eigentlich auch gut, aber hintendurch würde er schon viel mehr Sinn machen.

Warum noch PP geplant werden (ein paar Meter weiter steht ein riesen Parkhaus zur Verfügung.......), warum die Florhofgasse nicht eine Trottoirüberfahrt erhält und warum die Velowege nicht konsequent baulich abgesetzt/getrennt werden, das verstand ich zuerst nicht. Wenn man Christian Räber's Profil anschaut, wird alles klar.
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erdbeertorte

8.11.2022

@Kiwicyclist:
Was den Dominoeffekt betrifft, hast du natürlich vollkommen Recht. Was das Zustellen von Kreuzungen betrifft, bin ich der Meinung, dass dies eher eine Frage des Charakters, des Respekts haben gegenüber anderen und des „Vorausschauens“ ist. Und wie das in der Stadt Zürich gelebt wird, sieht man oft an den Fussgängerstreifen.
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kiwicyclist

9.11.2022

@Erdbeertorte: Absolut, der gegenseitige Respekt im Verkehr in Zürich erlebe ich im Vergleich zum Ausland als sehr schlecht. Das betrifft natürlich alle Verkehrsteilnehmer, die Velos sind da kein bisschen besser oder schlechter als die anderen.
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